Chystaná reforma českých univerzit

Přepis debaty z Radiožurnalu ze dne 5.3.2009

Vít DVOŘÁK, moderátor
Ministr školství Ondřej Liška hasí odpor, který se zvedl proti chystané reformě českých univerzit. Jejich zástupci, ale zdaleka nejen oni totiž návrhy ministerstva tvrdě kritizují a protestují proti nim. 1 příklad za všechny, ve správních radách univerzit by napříště měli sedět i politici a zástupci firem, a tak se vedení škol obává omezení svých akademických svobod. Jde prý o nebezpečný materiál pro kvalitu vysokého školství ohrožující jeho demokratický charakter. Právě teď v Radiofóru právě o tom i s vašimi názory. Čekáme je na adrese radioforum@rozhlas.cz a nebo je můžete poslat esemeskou na číslo 9077703 ve tvaru rf mezera a váš text. Profesor Jan Slovák je z Masarykovy univerzity v Brně a zároveň také členem přípravného týmu reformy terciálního vzdělání. Dobrý večer.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Dobrý večer.

Vít DVOŘÁK, moderátor
A v brněnském studiu usedl Jiří Zlatuška, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně. Taktéž dobrý večer i vám.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně
Dobrý večer.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Pane Slováku, zástupci předsedové akademických senátů desítek vysokých škol, vysokoškolský odborový svaz, kardinál Vlk. Není těch kritiků přece jen nějak hodně? Myslíte, že mají aspoň částečně pravdu?

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Já si myslím, že počet kritiků odpovídá situaci a standardům kdykoli v minulosti a v budoucnosti se chystaly nebo budou chystat reformy, tak se obec, kterých se týká, cítí ohrožena a protestuje.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Ten poslední odpor ale není obvyklý.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
On ten odpor vypadá silně, protože ti, kteří jsou proti, jsou momentálně poměrně hodně slyšet. Jsou to lidé, jak jste říkal, ze Senátu, lidé z univerzit, ze stejných univerzit, ale jsou někteří rektoři, někteří zástupci akademických obcí, kteří zdaleka takový odpor nemají. Ta diskuse se teprve rozbíhá a probíhá teďka pravidelná zasedání pracovní skupiny, která už není jenom ministerská, jsou v ní i reprezentaci z vysokých škol, z rady vysokých škol, předsednictvo konference rektorů. Domnívám se, že právě ty výtky, které jste třeba citoval, jsou odtržené od reality, protože zatím ještě není na stole věcný záměr zákona, na tom se pracuje. A ani v té takzvané Bílé knize, která byla jenom expertním názorem, není nikde napsáno, že by míra přítomnosti zástupců průmyslu nebo politiky měla být vyšší ve správních radách, než je nyní. Naopak, již nyní ve správní radě zasedají politici a zástupci průmyslových podniků podle víceméně vůle univerzit, jak si je tam rektoři navrhli a jmenovali.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Dejme prosím teď slovo Jiřímu Zlatuškovi. Mimo jiné dodávám, že jste také děkanem Fakulty informatiky, to abychom nezůstali tedy nic dlužni. Pane Zlatuško, překvapivě nedemokratický postup vlády vůči vysokým školám, to jsou, to je třeba přesný citát z toho, jak kritizoval ty chystané změny kardinál Vlk, ale podobně mluví i další lidé. Přece jen z vašeho pohledu nejsou to silná slova nedemokratický postup vlády?

Jiří ZLATUŠKA, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně
No, myslím si, že to nejsoui silná slova, že jsou to slova adekvátní, i když nevolil bych možná nedemokratický, volil bych spíš silový a postup, který si nevšímán zájmu, který by měl mít kvalitní rozvoj vysokého školství a vzdělanosti v České republice. Ty výtky se netýkají toho, jak to tady, jak o tom tady mluvil profesor Slovák, že by to byl jen křik těch, kteří slyší slovo reforma a okamžitě se začínají bránit. Ty výtky se týkají zásadních věcí akademické samosprávy, toho, co je vtěleno třeba v magně chartě evropských univerzit nebo prohlášeních Rady Evropy o autonomii a akademických svobodách mezi evropskými univerzitami. A týká se to reálného nebezpečí, že tady tyto řídící procesy ustanovování rektorů budou výrazným způsobem obětí různých politických obchodů, které jsou v našem prostředí běžné. Připomněl bych 1 z těch nedávných, bylo to úterní hlasování o novele zákona o financování výzkumu, kde způsob, kterým se podařilo tam prosadit změnu pracovních poměrů na vysokých školách je v pravdě skandální.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Takže politické tlaky. Pane profesore Jane Slováku, co vy na to říkáte, cítíte nějaké politické tlaky jako člen přípravného týmu reformy terciálního vzdělávání?

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Takhle, já na jedné straně se nedivím a souhlasím do jisté míry s tím, co profesor Zlatuška právě konstatoval. Já vnímám jakési všeobecné zklamání populace české z politické kultury a ze způsobu, jakým jsou v poslední době projednávány a prosazovány věci.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Počkejte, ale vy sám se podílíte na přípravách těch věcí.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Ano, a právě proto říkáme takhle trošičku šířeji. Já vím, že do té přípravy různí partneři, různí členové těch skupin, které spolu komunikují, do toho jdou s různými zájmy, ale nemyslím si, že by v tomto případě bylo na místě očekávat nějaká spiknutí a naopak, kdo si pozorněji přečetl třeba samotný text takzvané Bílé knihy nebo skutečné bílé knihy, kterou vláda zvala na vědomí, tak tam se dokonce přesně ta rizika, která jmenoval profesor Zlatuška, uvádí jako rizika nesmírně vážná a teprve z toho expertního názoru, který říká, jakým jevům se věnovat, kam posouvat školství, se snahou o rozlišování mezi tím, co to je samospráva, co to je autonomie a co to jsou akademické svobody, protože se domnívám, že ti kritici tohle velmi často míchají dohromady, tak teďka je teprve situace, kdy se tvoří ten věcný záměr a v tom se společně s rektory, společně i s dalšími zástupci včetně profesora Zlatušky snažíme najít kompromis, který by ty rizika eliminoval co nejlépe.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Abychom teď jste oba dva z vysoké školy, přece jenom víte o hodně líp než lidé mimo váš obor, o čem mluvíte, abychom teď to přiblížili i posluchačům Radiožurnálu. Pane Zlatuško, 1 konkrétní výhrada za všechny, na které byste dokumentoval to, že ta příprava zásad, nových zásad fungování vysokých škol není taková, jaká by měla být, že je nedemokratická a tak dál.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně
No, ne, tak zásadní problém je, že samozřejmě ty, hodně se mluví o debatách a diskusích, ale ty ve skutečnosti nejsou nebo jsou jenom formální a řekl bych předstírané. U Bílé knihy toto platí zcela jistě, tam to, co se vydávalo za veřejnou debatu, byla parodie na ní. Ale Bílá kniha je dneska podle vyjádření ministra i náměstka Růžičky minulostí.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Chybí vám tedy jakýsi kulatý stůl odborníků.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně
Když si vezmu přípravu věcného záměru zákona o vysokých školách, text je, té nulté verze je k dispozici 14 dní, ale je nám zapovězeno, abychom ho komukoliv jinému dali. Nějaký další text má být za 14 dní.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Vážně zapovězeno?

Jiří ZLATUŠKA, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně
Kdo ho připravuje, jestli je to mluví se o externí firmě, mluví se o projektu reformy terciálního vzdělávání, kdo to připravuje, jakým způsobem to průhledné není. Za týden máme slíbenou další verzi, kterou nemáme dávat novinářům, ale můžeme ji diskutovat se svými grémiemi. Velice se zkracuje čas, který bude zbývat pro skutečnou debatu, pokud by vůbec měla nastat. Již tady tento aspekt je velmi problematický a neodpovídá těm veřejným prohlášením, která se kolem toho dělávala.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Sedíte v Brně, musím vám prozradit, že váš spoluřečník, pan profesor Slovák se usmívá. Pane profesore, víte, ale mě to, Slováku tedy, mě to tak legrační nepřijde, pokud to je pravda. Proč tedy ministerstvo školství vše připravuje takříkajíc pod pokličkou, proč dostávají lidé, kteří o tom něco vědí, zákaz o tom mluvit před médii a tak dál a tak dál?

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Já si myslím, že to, co pan profesor Zlatuška říkal, jistě nebudu označovat jako nepravdu, ale vyžaduje to, nebo já k tomu mám jinou interpretaci. Tak začnu tou Bílou knihou. Bílá kniha samozřejmě na jedné straně byla doprovázena mítinky, které měly značný, řekněme, i politický charakter, protože byly uspořádávány za přítomnosti pana premiéra, za přítomnosti partnerů z průmyslu, to znamená, tenhle efekt by tam jistě byl dohledatelný. Částečně některé z nich také byly jenom pro zvané. Ale vedle toho od května do prosince minulého roku byly postupně 2 verze Bílé knihy v plném textu k dispozici na stránkách ministerstva školství. Kdokoliv mohl mailem poslat připomínku a všechny připomínky jsme vypořádali.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Dnes ministr Liška zrovna svolal tiskovou konferenci, kde řekl, že Bílá kniha už vypadá úplně jinak než ta, jak je známá.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Ne, ne, ne, to není pravda.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Já tady mám zprávu ČTK.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Ne, Bílá kniha, to pokazil, já jsem na té tiskové konferenci sám seděl.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Čili, agentura nepíše pravdu.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Ne, pan ministr Liška řekl, že Bílá kniha je již minulostí a že věcný záměr zákona tak, jak teďka v textaci ...

Vít DVOŘÁK, moderátor
Že vypadá už úplně jinak. Tak to je tady psáno.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
... že už vypadá jinak. To je pravda. Tohle je pravda. Ale Bílí kniha sama je prostě dokument odborný jakýsi, který může být diskutován na odborných fórech, ale už to není ten zákon, už to není ta reforma. Co se týče toho druhého, co pan profesor Zlatuška říkal, to je také do značné míry pravda, ale já myslím, že do značné míry pochopitelná, protože zatím tak, jak sám říkal, proběhla 2 zasedání, na které právě z přednulté verze, který byl vypracován úzkou skupinou lidí na ministerstvu v diskusi ať už více nebé méně podrobné, vzniká materiál, který bude zásadně odlišný od toho, který existoval před 3 týdny a já velmi dobře chápu, že pan ministr a pan náměstek nechtějí mást veřejnost tím, že budou 2 nebo 3 týdny po sobě 2 naprosto odlišné verze. To, co pan ministr dneska také říkal na tiskové konferenci, je skutečnost, že ve středu, tu nejbližší středu, tuším 11., vznikne text, který bude veřejný. To znamená, bude veřejnější, než jste říkal na tom našem posledním sezení.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Já poprosím ještě pana profesora Zlatušku o závěrečné, řekněme, 2 věty. Uspokojily vás dnešní informace z ministerstva školství?

Jiří ZLATUŠKA, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně
No, neuspokojily. Pan profesor Slovák byl přítomen oběma těm zasedáním, kde jsem požadoval, aby to bylo zveřejněno. Myslím si, že budoucnu když kdokoliv přijde a bude chtít podle zákona 106 o přístupu k informacím tu verzi, o které se diskutovalo, ta 2 8-hodinová zasedání v Kostelci nad Černými lesy, tak ji bude muset dostat, dostanou to novináři, dostane to kdokoliv. Nevidím důvod, proč by se ministerstvo mělo chovat jako obchodní společnost, která tají nějaké obchodní tajemství. Toto je věc, která je v nejlepším smyslu veřejným zájmem.

Vít DVOŘÁK, moderátor
Jiří Zlatuška, Jan Slovák. Oba z Masarykovy univerzity Brno. Děkuju a na slyšenou.

Jan SLOVÁK, profesor z Masarykovy univerzity v Brně
Na slyšenou.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý rektor z Masarykovy univerzity v Brně
Na shledanou.